BaDoGooD
Здравствуйте!

• У Вас проблема с поведением Вашего "четвероногого друга"?
• Решили завести собаку и хотите получить информацию о правильном кормлении, воспитании и уходе?
• Или вы просто любите собак и хотите познакомиться и пообщаться с единомышленниками?
Наш форум - то место, где Вы сможете отыскать любую нужную Вам информацию и с интересом провести время. Нам важно Ваше внимание!

С уважением, BaDoGood!

Спасибо, что решили зарегистрироваться.

Воем в одиночестве!!!

Начать новую тему   Ответить на тему

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Воем в одиночестве!!!

Сообщение автор shrek в Вс 31 Июл 2016, 16:55

Перенесено с сайта "Переводчик с собачьего с Цезарем Миланом" http://perevodchik-s-s.do.am/forum/21-177-1

shrek Дата: Понедельник, 25.07.2011, 10:58 | Сообщение # 1

Собсно, в названии темы все...
Ко мне позвонили вчера из того же приюта, где я забрала Элли, и попросили помочь с пристройством французского бульки. 2 года, породистый, классный, но... когда остаеться один - воет. Его уже один раз выбрасили, потом усыновили, а потом опять отказались  🇳🇴  - голосит, соседям мешает  очень злой .
Сейчяас ищем ему дом, но не решив проблему - он обоечен!
Друзья, кто помнит номер серии, где ЦМ решает именно такую проблему? Выручайте!!!


marina
Дата: Понедельник, 25.07.2011, 11:32 | Сообщение # 2


shrek, когда появится время, постараюсь эту серию найти. Если никто не сообщит раньше номера серии, то постараюсь дать хотя бы приблизительное описание, насколько я это запомнила и поняла.Только ведь обучать собаку лучше будет с новыми хозяевами, после адаптации пса к новым людям, а это может и около месяца времени занять... Желаю Вам удачи в этом благом начинании!!! Сегодня ночью пороюсь по всем сериям, может и найду.  8)



mr_Atomic
Дата: Понедельник, 25.07.2011, 14:04 | Сообщение # 3


А все свои 2 года он провел в приюте? за исключением этих непродолжительных "пристройств"?


shrek Дата: Среда, 27.07.2011, 14:49 | Сообщение # 4

Вот, дорвалась до компа и нашла вчера нужную серию: http://perevodchik-s-s.do.am/load....-1-0-43

marina, да, ессено собаку нужно обучать с новыми хозяевами. Но там пока непонятки - собаку не вернули пока в приют  радость

mr_Atomic, нет, собака выросла в "русской" семье и по какой-то причине была то ли отдана, то ли продана кому-то из местных. Там тож темная история - его в результате забрал региональный вет, в чем причина - не понятно, кто говорит соседи жаловались, что он воет, а вет говорит - фигня, звука от собаки не слышно, а вот без присмотра болтаться - болтался.
В результате он попал на передержку и буквально сразу ему нашли семью - люди с опытом и еще одним французом-старичком. Что там произошло - тайна покрытая мраком. Позвонили координатору и сказали, что возвращают... и пока не вернули...

Мы ищем ему адекватный дом, где будут готовы немного поднять свой зад и поработать с собакой. А заодно хочется быть готовым помочь людям.
На передержке тож плечами пожимают по поводу воя. Может там и проблемы как таковой нет, а может она совсем в другом - я пока не разобралась. Ужасно раздражает безответственность людская - мы мечемся ищем собаке приют и как ему помочь, а люди даже не известили, что не едут...
Так что пока ждем...

да, собакина кастрировали недавно (недели 3 назад) - это оч мало, мож там проблемы с французом-страчком возникли?





Yanta
Дата: Четверг, 28.07.2011, 14:40 | Сообщение # 5


shrek, У меня старшая собака начала выть в одиночестве, когда мы на другую квартиру. Я выяснила, что она воет, когда темнеет, стала оставлять ей свет и телевизор потихоньку, помогло. Может, у Вашего бульдожки такая же проблема? Темноты боится или обостряется его одиночество? Или он воет не зависимо от времени суток?



shrek Дата: Четверг, 28.07.2011, 14:56 | Сообщение # 6

Не знаю, от чего зависит... вчера его привезли, я его еще не видела...
.


mr_Atomic
Дата: Пятница, 29.07.2011, 00:23 | Сообщение # 7


У пса стопроцентные признаки адаптивного невроза, а именно, так называемый "невроз одиночества", развиться может из за множества причин: гиперэмоциональность хозяев, недоразвитие отдельных видов мышления и т.д. короче говоря слишком мало информации, чтобы сказать что-то по существу. Ну и на данный момент принимать какие-либо меры нет смысла, т.к. этим должны заниматься уже его постоянные хозяева.


shrek Дата: Пятница, 29.07.2011, 12:08 | Сообщение # 8

В том-то и дело, что все пока вилами по воде...
Уже нашли было новый дом, но выяснилось, что собакина только что кастрировали, а там кобель, оч большой и дурной, если френьч рыкнет - будет беда. С хозяйкой говорить бессмысленно - местная форма всезнайства, лечению не подлежит. Поэтому вариант отпал.
Ищем дальше...

Добавлено (29.07.2011, 14:08)
---------------------------------------------
Выкладываю сюда ответ, полученный от Дмитрия, по данной проблеме. Может кому пригодиться:
Quote
У этой проблемы могут быть две причины и немного различные пути их решения:
1. Нервишкиулыбка А так же то, что собаку в какой-то момент подкрепили при таком поведении. Т.е. она устроила концерт, хозяева тут же прореагировали, ну и тут и сказочке конецулыбка) Цезарь в той серии решал именно эту проблему. Он решал ее постепенно, давая понять собаке, что он недалеко, но он не подойдет до тех пор, пока не утихнут вопли. Постепенно увеличивал расстояние и время. Использовал для этого стеклянную дверь в доме. Собака его сначала видела, потом нет. Ну конечно, устанавливал, как лидер, правила поведения в стаеулыбка Он подкреплял только молчание. Пока собака орала и ломилась в дверь - он не реагировал, как только замолкала (орать постоянно никто не сможет) - спокойно хвалил собаку, давал ей понять, что все ок.
2. Собака не определила, КТО ЯВНЫЙ ЛИДЕР. Собака, которая находится на нижней ступени иерархии, не будет при уходе вожака на охоту (работу) вопить. Она заляжет в нору (логово) и будет ждать его возвращения, т.к. иначе своими воплями она может привлечь врага и просто не выживет. Лидер наоборот - будет всеми способами пытаться выбраться и присоединяться к субдоминантам, т.к. он несет ответственность за их безопасность. Этого ЦМ не рассказывал, но все равно получается, что мы опять возвращаемся к ЦМ и его методикам по установлению безусловного, 100%-ного лидерства в стае. Тем более, что у французиков есть такая фигняулыбка) Они "тихушные лидеры". Т.е. вроде как внешне и не так явно проявляется, но это есть. Ну а последствия нашей в этом плане невнимательности могут быть самыми разнообразнымиулыбка))
Есть еще пара способов, которые не требуют глубоких познаний зоопсихологииулыбка)
а) клетка, но закрытая покрывалом. Перед тем как собаку туда пристроить, ее нагружают по-полной, как физически, так и психологически. Да, и не кормят пару дней до этого. Потом после нагрузок ставят в клетку миску с едой, дают собаке туда попасть, закрывают клетку покрывалом и ждут первых воплей за дверью. Как только собака проорется и будет молчать хотя бы минуту, к ней приходят, выводят выгуляться, ставят ее опять в клетку и так приблизительно неделю, постоянно увеличивая время.
б) ошейник "Антилай". Это для ленивых и тупых. Или если все совсем безнадежно и времени решать проблему нет. Он стоит ненамного дешевле обычного ЭШО, умеет сам настраиваться под лай, увеличивая воздействие, если собака не замолчала при первом импульсе.
Однако все эти технические прибамбасы не исключают методов коррекции поведения по ЦМ.


mr_Atomic
Дата: Пятница, 29.07.2011, 13:55 | Сообщение # 9


От себя могу сказать, что "Нервишки" это единственная причина данной проблемы, а иерархия тут вообще не при чем. Кстати хочу спросить по поводу той серии, где ЦМ решал такую проблему. Суть его решения вполне понятна, а он не пытался выяснить по каким причинам собака лает?


marina
Дата: Пятница, 29.07.2011, 14:02 | Сообщение # 10


http://www.littlepuppy.ru/fennel_....o_druga в этой книге автор пишет, что собака воет и психует в одиночестве как раз из-за собственной доминантности, воспринимая человека как своё неразумное дитя. Здесь же есть примеры из реальной жизни по решению этой проблемы. Так что неправильная иерархия практически всегда имеет место быть в случае поведенческих отклонений собаки. Почитайте книгу, она интересная.



shrek Дата: Пятница, 29.07.2011, 14:25 | Сообщение # 11

А ЦМ вообще не сильно интересуется прошлым собак! Один из его правил - собака не живет прошлым
Я могу только добавить, что прошлое держит собаку "за горло" лишь ввиду стечения обстоятельств - либо она продолжает испытывать лишения, либо , если это "спасенная" собака, человек ,от переизбытка чуйств, продолжает "причитать" над ней, либо ее родной хозяин , от не понимания , изо дня в день подпитывает негативное поведении своего питомца своими ошибками.
Как только устраняется причина - собака (в 99,99% случаях) тут же готова к переменам и назад не оглядывается!
Так что, не суть важно - в чем причина!
ЦМ всегда начинает с того, что устанавливать новую иерархическую лесенку - это основа основ! И нервишки, кстати, тож "успокаиваются", когда становиться понятно кто есть кто.



Дмитрий
Дата: Пятница, 29.07.2011, 14:26 | Сообщение # 12



Quote (marina)
в этой книге автор пишет

Ссылка не работает. Я читал про это в книге Н. Третьяковой "Пять простых шагов". Проверял, действительно ли это так. Сказать, что в 100% случаев это так нельзя, конечно, но это может быть одной из причин или катализатором процесса в совокупности с другими причинами.
Quote (mr_Atomic)
От себя могу сказать, что "Нервишки"

Нервишки вещь довольно тонкаяулыбка Они могут быть связаны с генетикой (гипервозбудимость), но в большинстве случаев нервы "выскакивают" именно по причине неверного построения философии взаимоотношений с собакой
Просто у одной собаки НС более крепкая и обладает бОльшим запасом прочности, а у другой, увы - нет. В этом случае Нервишки - это следствие. А причина - см.выше... улыбка
Кстати, лай может быть очень хорошим средством манипулирования хозяевами и, соответственно, средством для перехода на более высокую иерархическую ступень. Стоит хоть раз ошибиться и - все!


Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 29.07.2011, 14:33


mr_Atomic
Дата: Пятница, 29.07.2011, 15:19 | Сообщение # 13



Quote (Дмитрий)
В этом случае Нервишки - это следствие. А причина - см.выше...
Следствие здесь-это сам лай в отсутствие хозяев, а причина тому-сами "нервишки", а именно адаптивный невроз.
Quote (Дмитрий)
Кстати, лай может быть очень хорошим средством манипулирования хозяевами и, соответственно, средством для перехода на более высокую иерархическую ступень. Стоит хоть раз ошибиться и - все!

и что же?


marina
Дата: Пятница, 29.07.2011, 15:29 | Сообщение # 14


Quote (Дмитрий)
Ссылка не работает
Видимо с этого сайта удалили книгу. Автор Дженн Феннел, название книги точно не помню, что-то вроде "Как понять собаку".



mr_Atomic
Дата: Пятница, 29.07.2011, 15:32 | Сообщение # 15


Quote (marina)
собака воет и психует в одиночестве как раз из-за собственной доминантности, воспринимая человека как своё неразумное дитя.

хм...и где логика? Воющий и психующий вожак? Как-то не складывается. А вот в обратном случае (если собака имеет низкую самооценку) такое поведение вполне возможно. Хозяева ушли, пес один, самостоятельность у него без вожака никакая и он понимает, что в случае вторжения врага в логово он ничего сделать не сможет, отсюда лай и вой, как разрядка для снятия стрессового состояния. это как вариант конечно. на деле могут быть разные причины для такого поведения, но уж никак не доминантность.
avatar
shrek

Сообщения : 407
Репутация : 50
Дата регистрации : 2016-06-14
Возраст : 52
Откуда : Израиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Воем в одиночестве!!!

Сообщение автор shrek в Вс 31 Июл 2016, 17:11

Благодать
Дата: Пятница, 29.07.2011, 15:38 | Сообщение # 16


Quote (mr_Atomic)
хм...и где логика?
Логика? хм. Скажите, как вы будете себя вести, если однажды обнаружите, что заперты в квартире, выйти через двери/окна нет возможности, телефон не работает, и куда-то из квартиры исчез ваш 2-х летний малыш? Вы будете спокойно сидеть и размышлять над проблемой? 90% родителей будут биться всем телом в дверь, кричать и звать на-помощь - лишь бы быстрее их выпустили ,что бы найти своего ребенка. Это не логика. Это инстинкт. Который и у человека есть так же.




marina
Дата: Пятница, 29.07.2011, 15:38 | Сообщение # 17



Quote (mr_Atomic)
на деле могут быть разные причины для такого поведения, но уж никак не доминантность.

В книге описывался случай, когда пёс именно считал себя вожаком, а свою гиперэмоциональную хозяйку своей опекаемой особью. Согласна, что мотивы воя и лая в одиночестве могут быть совершенно различными, порой даже противоположными, всё это очень индивидуально, надо смотреть каждую пару - хозяин:собака, чтобы чем-то помочь.



mr_Atomic
Дата: Пятница, 29.07.2011, 15:44 | Сообщение # 18



Quote (marina)
Логика? хм. Скажите, как вы будете себя вести, если однажды обнаружите, что заперты в квартире, выйти через двери/окна нет возможности, телефон не работает, и куда-то из квартиры исчез ваш 2-х летний малыш? Вы будете спокойно сидеть и размышлять над проблемой? 90% родителей будут биться всем телом в дверь, кричать и звать на-помощь - лишь бы быстрее их выпустили ,что бы найти своего ребенка. Это не логика. Это инстинкт. Который и у человека есть так же.

Вы излишне очеловечиваете их. У людей эмоциональная зависимость друг от друга в сотни и тысячи раз больше чем у собак и вот такое нервное поведение вожаку уж никак не свойственно. Учтите еще, что этот "2-х летний малыш" кормит и содержит такого "вожака". значит он естественно беспомощный до такой степени, что ему уже из логова отлучиться нельзя))

Сообщение отредактировал mr_Atomic - Пятница, 29.07.2011, 15:49


marina
Дата: Пятница, 29.07.2011, 15:48 | Сообщение # 19



Quote (mr_Atomic)
Вы излишне очеловечиваете их.

Отнюдь. Собака для меня - это в первую очередь животное. Просто
Quote (marina)
В книге описывался случай, когда пёс именно считал себя вожаком, а свою гиперэмоциональную хозяйку своей опекаемой особью.
Quote (marina)
Согласна, что мотивы воя и лая в одиночестве могут быть совершенно различными, порой даже противоположными, всё это очень индивидуально,




shrek Дата: Пятница, 29.07.2011, 15:55 | Сообщение # 20

Работает!
http://www.littlepuppy.ru/fennel_....o_druga

Сообщение отредактировал shrek - Пятница, 29.07.2011, 15:57


marina
Дата: Пятница, 29.07.2011, 15:59 | Сообщение # 21


Quote (shrek)
Точно! А я уже огорчилась,хочу книгу, упоминаемую автором в тексте про лошадей прочесть, да всё времени не найду...



shrek Дата: Пятница, 29.07.2011, 16:01 | Сообщение # 22

mr_Atomic, а Вы книгу почитайте!
Для меня там много чего было алогично, однако работает!!!


mr_Atomic
Дата: Пятница, 29.07.2011, 16:11 | Сообщение # 23


Quote (shrek)
mr_Atomic, а Вы книгу почитайте!
Для меня там много чего было алогично, однако работает!!!

Вот сейчас просмотрел 6-ю главу. Создается впечатление, что у автора явно любительский взгляд на стайную иерархию. Кстати говоря многие "неправильные" методы могут успешно работать до определенного момента, это вполне объяснимо, вот только у таких методов могут быть не самые лучшие последствия и люди в большинстве случаев даже не увидят связи между ними.


shrek Дата: Пятница, 29.07.2011, 16:24 | Сообщение # 24

Да лАдна, mr_Atomic, Вы слишком все "академируете". Нужно быть проще. Какая разница , по научному автор излагает или не совсем. Важен результат. А у данного автора есть результат! И проверенный многолетним опытом. А академические выкладки без опыта - пшик.
Да и что-то не оч много профессиональных зоопсихологов известны своими методиками, заметьте - действующими, коррекции поведения собак. А пока сотни тысяч собак гибнет от того, люди просто не знают как справиться с проблемой и подсказать не кому!
Quote (mr_Atomic)
многие "неправильные" методы могут успешно работать до определенного момента, это вполне обьяснимо, вот только у таких методов могут быть не самые лучшие последствия и люди в большинстве случаев даже не увидят связи между ними.
- да почему ж не правильные!? Не вписываються в концепцию?
Методы, кот имеют в последствии " не самые лучшие последствия" (пардон за каламбур) не приживаются. Люди ведь тож не дураки. И выводы делать, не вдаваясь в подробности, умеют - раз не сработало, два, три... какая разница почему... такой метод сам по себе умрет!

Сообщение отредактировал shrek - Пятница, 29.07.2011, 16:26


Благодать
Дата: Пятница, 29.07.2011, 16:28 | Сообщение # 25


Quote (mr_Atomic)
Вы излишне очеловечиваете их.

Может, мы слишком очеловечиваем себя? Кто сказал, что животным не знакомы эмоции? И кто сказал, что вожак стаи не привязан эмоционально к остальным ее членам?
Quote (mr_Atomic)
вот такое нервное поведение вожаку уж никак не свойственно.

уточним - хорошему, правильному и успешному вожаку - не свойственно. А кто сказал, сто воющая собака - успешный вожак? Может это как раз тот вожак, который способен привести свою стаю к гибели?
Если провести человеческие аналогии - вспомним устройство русски барских дворов. Часто там был управляющий. Барин - молодой повеса и растратчик, управляющий, слуга, нанятый человек, оставшийся еще от старого барина. Кто там вожак? Если молодой барин признает главенство управляющего - все будет хорошо. Но если он сам захочет управлять, и прогонит управляющего - он разорится. Но при этом он был вожаком. Да, по человеческим законам и в человеческом сообществе. Но это же аналогия. Неудачный вожак - тоже вожак. Просто недолго такая стая просуществует.



marina
Дата: Пятница, 29.07.2011, 17:13 | Сообщение # 26



Quote (mr_Atomic)
Вот сейчас просмотрел 6-ю главу. Создается впечатление, что у автора явно любительский взгляд на стайную иерархию. Кстати говоря многие "неправильные" методы могут успешно работать до определенного момента, это вполне объяснимо, вот только у таких методов могут быть не самые лучшие последствия и люди в большинстве случаев даже не увидят связи между ними.

А можно поконкретнее пример привести? У каких именно "неправильных" методов могут быть неприятные последствия? А то без примеров из жизни как-то сложнее понять, что же именно может быть плачевно в будущем. Одна голая теория плохо усваивается пониманием.

Добавлено (29.07.2011, 19:13)
---------------------------------------------
Quote (Благодать)
уточним - хорошему, правильному и успешному вожаку - не свойственно. А кто сказал, сто воющая собака - успешный вожак? Может это как раз тот вожак, который способен привести свою стаю к гибели?

Мне кажется, что вообще в стае человек:собака собака уж точно никак не может быть нормальным сильным вожаком по определению,тк это противоприродно= противоестесственно. Тяжела эта ноша для психики собаки. А вот ТО, что собака в такой стае себя считает вожаком И делает её нервной, неуверенной, психованной. Так что тут мы и сталкиваемся с :
Quote (Благодать)
вот такое нервное поведение вожаку уж никак не свойственно.




Сообщение отредактировал marina - Пятница, 29.07.2011, 17:14


mr_Atomic
Дата: Пятница, 29.07.2011, 17:40 | Сообщение # 27



Quote (shrek)
Да и что-то не оч много профессиональных зоопсихологов известны своими методиками, заметьте - действующими, коррекции поведения собак

наверное потому, что коррекцией поведения они и не занимаются))
Quote (Благодать)
Кто сказал, что животным не знакомы эмоции?

никто не спорит. я говорю лишь о степени значимости эмоций
Quote (shrek)
- да почему ж не правильные!? Не вписываются в концепцию?
Методы, кот имеют в последствии " не самые лучшие последствия" (пардон за каламбур) не приживаются. Люди ведь тож не дураки. И выводы делать, не вдаваясь в подробности, умеют - раз не сработало, два, три... какая разница почему... такой метод сам по себе умрет!
Они неправильные лишь на мой взгляд, это чисто субъективное мнение. тут дело просто в разнице между коррекцией поведения и коррекцией психики. Вот представьте машину, которая едет по дороге и из-за плохого асфальта у нее время от времени прокалываются колеса. вот имеем проблему, у которой как минимум два способа решения: 1) прокололось-починили/заменили и едем дальше. то есть устранили непосредственно только проблему. 2) направили машину по другой дороге, чтобы исключить проколы в принципе. Так вот первое-это принцип коррекции поведения, а второе-коррекции психики. Т.е. к примеру если устранять нежелательное поведение запретами, давить своим авторитетом и пресекать всяческие попытки его проявления, оно конечно даст результат, никто и не спорит, многие такими методами работают и такие методы никогда себя не изживут. А теперь давайте вернемся к этой машине на дороге. Какой бы способ решения предпочел сам водитель? Уверен, что второй. С собаками ситуация такая же.

Теперь о возможных последствиях обоих методов. Допустим вот вам пример нежелательного поведения: Собака все время тянет поводок, рыскает по всем кустам и постоянно что-то вынюхивает. Наиболее вероятная причина-раннее недоразвитие фактографического уровня психики, нарушение аналитического мышления и как следствие раз мозг толком не умеет обрабатывать всю получаемую информацию, собака стремится исследовать и обнюхать все что только можно в попытках извлечь хоть какую то пользу для себя. В случае коррекции психики данное нарушение устраняется развивающими и корригирующими играми, восстанавливается анализ и проблема решается. В случае коррекции поведения этими "неправильными" методами собака перестает рыскать по кустам, но самое главное-потребность в этом остается, а вот это уже приводит к тяжелейшим стрессам вплоть до нервного срыва, это может случиться через год, два, пять лет. В то время никто и не подумает, что это именно из-за такой коррекции поведения многолетней давности. обычно такие последствия проявляются лет в 5-7, когда нервная система уже не так хорошо справляется с нагрузками. Вот поэтому такие методы работают и никогда себя не изживут. Ну вроде все. постарался доступно изложить свою позицию))

Добавлено (29.07.2011, 19:28)
---------------------------------------------
Quote (Благодать)
уточним - хорошему, правильному и успешному вожаку - не свойственно. А кто сказал, сто воющая собака - успешный вожак? Может это как раз тот вожак, который способен привести свою стаю к гибели?
Если провести человеческие аналогии - вспомним устройство русски барских дворов. Часто там был управляющий. Барин - молодой повеса и растратчик, управляющий, слуга, нанятый человек, оставшийся еще от старого барина. Кто там вожак? Если молодой барин признает главенство управляющего - все будет хорошо. Но если он сам захочет управлять, и прогонит управляющего - он разорится. Но при этом он был вожаком. Да, по человеческим законам и в человеческом сообществе. Но это же аналогия. Неудачный вожак - тоже вожак. Просто недолго такая стая просуществует.

вы снова пытаетесь очеловечить)) ответьте тогда на вопрос. вот вы говорите "если он сам захочет управлять". Зачем ему это?

Добавлено (29.07.2011, 19:40)
---------------------------------------------
Quote (marina)
Мне кажется, что вообще в стае человек:собака собака уж точно никак не может быть нормальным сильным вожаком по определению,тк это противоприродно= противоестесственно. Тяжела эта ноша для психики собаки. А вот ТО, что собака в такой стае себя считает вожаком И делает её нервной, неуверенной, психованной. Так что тут мы и сталкиваемся с :

У собак в стае нет постоянного стремления к лидерству, они трезво оценивают свои возможности и к своему рангу (к примеру низкому) относятся намного проще людей. Их цель-выживание и процветание стаи, а если какая-то особь понимает, что ее способности не тянут на вожака, то и на место вожака никогда претендовать не будет, т.к. это уже может поставить под угрозу выживание стаи.


Дмитрий
Дата: Пятница, 29.07.2011, 17:57 | Сообщение # 28


Я тоже бегло просмотрел книгу.
Все там понятно и логично. Кстати, в книге Третьяковой все написано очень похоже. То ли это плагиат, то ли это подтверждение правильности подходаулыбка))
Коллеги, я что хочу сказать: во-первых, не нужно все усложнять, но во-вторых не надо все и упрощать и сводить к одной составляющей. В жизни не бывает ОДНОЙ причины чего-то. Это как правило целый комплекс взаимосвязанных и на первый взгляд совершенно не взаимосвязанных мини-составляющих, такая цепочка, которая именно цепочка, где одно вытекает из другого и так далее. Проблема заключается в том, что не все ВИДЯТ звенья ВСЕЙ цепи. Мастерство заключается не в том, чтобы дать научное название, а в том, чтобы уметь проследить не только начало и конец, а состав ВСЕЙ цепи. Для этого нужно иметь определенный склад ума. Или приобрести егоулыбка И что самое важное анализировать и точно знать какой результат будут иметь твои конкретные действия. Когда я только начал заниматься дрессировкой, за день перед тренировкой ( в том числе и ночью, перед сном, уже лежа в кровати), я десятки раз проигрывал свои действия на занятии в уме, вычислял варианты развития событий. Сейчас мне это не нужно. Я научился читать собаку. Что я под этим понимаю? Прежде всего то, что я заранее могу предвидеть поведение собаки в конкретной ситуации. А ситуаций может быть много и разных. Сейчас у меня сначала действуют руки, ноги и голос, а только потом приходит осознание того, что я все сделал правильноулыбка)) В такой сложной дисциплине как ИПО (да и FH, которым я пытаюсь сейчас заниматься), все решают ДОЛИ секунды. Проморгал - все! Ты зря потратил время!
Я занимаюсь на выезде с одной молодой парой: сука боксера 8 мес и ее хозяйка. То, что собака с первого же дня считает меня абсолютным лидером - факт. И приезжая к ним, я не вижу проблем, которые необходимо решать как заявленные перед приездом. Я вижу практически ИДЕАЛЬНУЮ собаку. И такой же факт, что хозяйка для нее таковым не считаетсяулыбка) И хотя прогресс есть у них, но до реального успеха еще далеко. Почему? А потому, что она никак не может добиться понимания ВСЕХ взаимосвязей и того, что сделав что-то правильно одно и через минуту сделав неправильно другое, она нивелирует то, чего только что добилась.
Так и с лаем. Нельзя сделав что-то одно для исправления ситуации, тут же сделать другое, неправильное и не понимать, почему нет эффектаулыбка) И эта проблема не единична исходя из моего личного опыта, а как раз наоборот, она имеет массовый характер.
Прошу прощения за такой крик души. Но зато теперь полегчало...


marina
Дата: Пятница, 29.07.2011, 18:16 | Сообщение # 29



Quote (mr_Atomic)
У собак в стае нет постоянного стремления к лидерству,
Это потому,что собаки точно знают КТО вожак и не претендуют на эту роль, а если человек в понимании собаки не является вожаком, то она станет им.
Quote (mr_Atomic)
Их цель-выживание и процветание стаи,
Этим собака и мотивирована, если рядом слабый и неопытный человек, то она должна стать вожаком, чтобы все не погибли.
Quote (mr_Atomic)
а если какая-то особь понимает, что ее способности не тянут на вожака, то и на место вожака никогда претендовать не будет,
В нашем случае мы рассматриваем вариант, когда собака понимает, что её человек до лидера по её собачьим меркам не дотягивает, а поэтому и вынуждена брать эту роль на себя.

Добавлено (29.07.2011, 20:15)
---------------------------------------------
Quote (mr_Atomic)
У собак в стае нет постоянного стремления к лидерству
Может быть в собачьей стае и такой распорядок, я не знаю, но вот в стае человек:собака очень многие псины постоянно проверяют, не ослабели ли их позиции вожака-человека, дабы самим занять это место.

Добавлено (29.07.2011, 20:16)
---------------------------------------------
Quote (Дмитрий)
Нельзя сделав что-то одно для исправления ситуации, тут же сделать другое, неправильное и не понимать, почему нет эффектаулыбка)

Полностью согласна- последовательность и постоянство просто необходимы как с детьми, так и с собаками.



Сообщение отредактировал marina - Пятница, 29.07.2011, 18:12


mr_Atomic
Дата: Пятница, 29.07.2011, 18:18 | Сообщение # 30



Quote (marina)
В нашем случае мы рассматриваем вариант, когда собака понимает, что её человек до лидера по её собачьим меркам не дотягивает, а поэтому и вынуждена брать эту роль на себя.
собака понимает, что и она сама не дотягивает, также прекрасно понимает, что к антропогенной среде человек лучше приспособлен, да и в конце концов кто кого обеспечивает пищей? ну да ладно. по сути это бесполезный разговор.
avatar
shrek

Сообщения : 407
Репутация : 50
Дата регистрации : 2016-06-14
Возраст : 52
Откуда : Израиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Воем в одиночестве!!!

Сообщение автор shrek в Вс 31 Июл 2016, 17:48

marina
Дата: Пятница, 29.07.2011, 18:22 | Сообщение # 31


Quote (mr_Atomic)
Допустим вот вам пример нежелательного поведения: Собака все время тянет поводок, рыскает по всем кустам и постоянно что-то вынюхивает. Наиболее вероятная причина-раннее недоразвитие фактографического уровня психики, нарушение аналитического мышления и как следствие раз мозг толком не умеет обрабатывать всю получаемую информацию, собака стремится исследовать и обнюхать все что только можно в попытках извлечь хоть какую то пользу для себя.
А как надо было доразвить фактографический уровень психики на ранних этапах, чтобы этого избежать, чтобы мозг умел толком обрабатывать всю получаемую информацию? Честное слово- очень интересно, хочется избежать проблем не только в настоящем, но и через 5-7 лет.



mr_Atomic
Дата: Пятница, 29.07.2011, 18:55 | Сообщение # 32



Quote (marina)
А как надо было доразвить фактографический уровень психики на ранних этапах, чтобы этого избежать, чтобы мозг умел толком обрабатывать всю получаемую информацию?

Вообще он развивается сам. нужно лишь не мешать ему развиваться. Взять к примеру прививочные карантины, которые многие высиживают со щенком. А для нормального развития щенку нужно гулять уже с месячного возраста. Есть такое понятие "поезд Бейтсона", оно описывает линейный процесс развития психики щенка. Представьте себе, что вы садитесь в поезд. Вы должны увидеть весь путь до момента прибытия, от этого зависит вся ваша последующая жизнь.поэтому для вас принципиально важно увидеть всё, что вы будете проезжать. но дело в том, что окошки в поезде закрыты и открываются только в определённые периоды. и если вы не успели посмотреть в какое-то окошко, то вы не увидите этого уже никогда. Так и определенные уровни психики развиваются естественным образом только в свое время.

кстати говоря как то даже ставили довольно жестокие опыты над котятами, им зашивали глаза сразу после рождения, а через пару недель снимали швы и открывали, в итоге котята были полностью слепыми, хотя глаза были абсолютно здоровы и нормально функционировали, а вот мозг в свое время не научился обрабатывать зрительную информацию и слепота как результат. Примерно то же самое и происходит при развитии психики.


Дмитрий
Дата: Пятница, 29.07.2011, 22:12 | Сообщение # 33



Quote (mr_Atomic)
Наиболее вероятная причина-раннее недоразвитие фактографического уровня психики, нарушение аналитического мышления и как следствие раз мозг толком не умеет обрабатывать всю получаемую информацию,
Во-первых, спасибо за новый для меня термин, который заставил меня покопаться в теории. Учиться надо всегдаулыбка
Итак, цитата: ..."Информация, поддерживающая различные этапы формирования поведения, описывается в виде Субъектной Информационной Модели (СИМ), содержащей следующие уровни представления:
фактографический - сведения о жизненно важных условиях и состояниях внешней и внутренней среды;..." далее неважно.
Во-вторых, объясните мне пожалуйста именно такое поведение моего кобеля в возрасте почти 8 лет (2 мес. осталось)
До трех мес. он жил со однопометниками и матерью, на улицу был водим и гулян регулярноулыбка Т.е. прошел обучение "стайной" жизни и имел достаточно информации об окружающем мире.
Сразу после переезда ко мне - так же гулян сначала по окрестностям - мы живем практически в лесу и разгуляться есть где, а потом по близлежащим местам в районе крупных магазинов, людных местах, частному сектору, на речке, в полях на следовой работе. В 5,5 мес он проехался из Пензы в Питер и до сих пор наезжает каждый сезон мин. 2.500 км по разным городам и странам. Впечатлений и информации - дай Бог каждому. Но вот именно так он гуляет, если его не тормозить: ему все время куда-то надо, он должен все обнюхать, пролезть во всякие дырки и канавы, заглянуть во все открытые люки и трубопроводы, двери и калитки частных домов т.д. и т.п.
Насчет аналитического мышления у парня все ок, можете мне поверитьулыбка Так что это тогда?
Да, еще дополнения оттуда же: "...Основным источником психического стресса можно считать неуверенность субъекта в возможности удовлетворения существенной потребности и, в частности, эффективного поведения для данной ситуации. В курсе лекций по прикладной зоопсихологии (спецкурс Санкт-Петербургской Академии Ветеринарной Медицины) описана "формула стресса", представляющая собой развитие формулы П.В.Симонова. Сила эмоционального отклика E животного на внешние и внутренние события непосредственно зависит от новизны N и объема I получаемой информации, значимости S соответствующей потребности, а также от самооценки V и отношений с партнерами, обуславливающих оценку защищенности D:
E~NIS/VD.
Все перечисленные факторы определяются составом и организацией информации, имеющейся к этому времени в распоряжении субъекта, а следовательно - предшествующим жизненным опытом и психофизиологическим развитием. Соответствующие информационные процессы описываются методами информационного моделирования."
Взято отсюда: "Метод оптимизации психофизиологического развития собак с целью предупреждения стрессов". Дипломная работа. Автор: Криволапчук Юрий Владимирович. Санкт-Петербургская Государственная Академия Ветеринарной Медицины
В связи с этим постулатом давайте попробуем смоделировать причины и принципы их устранения. Я имею ввиду непосредственную тему топика. То, что выделено красным цветом особенно интересно и ИМХО нуждается в пояснениях.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 29.07.2011, 22:34


mr_Atomic
Дата: Пятница, 29.07.2011, 23:00 | Сообщение # 34


Хм, вот тесен мир) Моя жена училась у Наталии Дмитриевны Криволапчук, которая приходится матерью этому Юрию Владимировичу. Вообще-то я думал Юрий Владимирович только по ветеринарной части работает. ну да ладно) Насчет вашего кобеля сейчас трудно что-то конкретное сказать, нужно больше информации о нем. В чем проявляются его хорошее аналитическое мышление? Кстати говоря вот такие частые и долгие поездки не есть хорошо. Впечатления впечатлениями, но здесь уже может иметь место эмоциональная перегрузка.


Благодать
Дата: Суббота, 30.07.2011, 06:22 | Сообщение # 35


может я конечно отстала от разговора и выбиваюсь из темы, вы уж извините. но мне кажется, без понимания основ метода нельзя понять сам метод. а основа метода цезаря, на мой взгляд- лидерство.

Добавлено (30.07.2011, 06:40)
---------------------------------------------
вы говорите, что собака, чувствуя в себе недостаточно сил для лидера даже не попытается стать вожаком? но тогда откуда берется установление иерархии? по идее, если каждая особь сама знает свой уровень, объединив 5-6 особей мы сразу должны получить сформированную стаю.

Добавлено (30.07.2011, 06:45)
---------------------------------------------
на деле же мы получаем достаточно длительный и бурный процесс, с демонстрациями и драками. объединяя в стаю представителей разных видов, в нашем случае человек и собака, логично ожидать, что каждый будет действовать и оценивать другого сообразно канонам своего вида.

Добавлено (30.07.2011, 06:54)
---------------------------------------------
то есть человек собаку очеловечивает и оценивает, как человека (отсюда мнение о ее низком для взрослого интеллекте, например), ну а собака человека 'особачивает'. ведь по собачьим меркам человек слаб: нюха нет, слуха нет, физически слабый, выносливость нулевая, ...

Добавлено (30.07.2011, 07:00)
---------------------------------------------
...территорию не метит и не охраняет от чужаков, которые по ней просто толпами бродят. ну и как такого можно вожаком признать? еду приносит? это не повод. собака не знает, что человек еду заработал. она знает, что на территории стаи периодически появляется еда...

Добавлено (30.07.2011, 07:06)
---------------------------------------------
...да, человек с этим как-то связан, но это не делает его вожаком, это всего лишь его роль. а вот когда происходит разделение пищи, первым питается вожак. что и происходит зачастую- хозяин чуть ли не из сумки неразобранной достает вкусняшку и дает радостно встречающему любимцу...

Добавлено (30.07.2011, 07:16)
---------------------------------------------
как результат- пищевая агрессия. просто вожак охраняет свое право на лучший кусок. ну и второй момент. основное, что я вынесла из своих 6,5 лет обучения- это то, что главный закон природы, особенно живых организмов- закон сохранения энергии, или по-простому- лень-двигатель прогресса

Добавлено (30.07.2011, 07:22)
---------------------------------------------
самое выгодное положение в стае- у вожака. ему достается больше пищи лучшего качества, ему достаются самки, его всегда подержат в случае опасности, просто потому, что рядом с ним всегда есть члены стаи. естественно, что на такое замечательное место претендуют все...

Добавлено (30.07.2011, 07:27)
---------------------------------------------
и вот тут вступает в силу процесс установления иерархии. необходимость иерархии понятна, об этом не будем говорить. но вот методы, которыми пользуются разные виды отличаются. и то, что демонстрирует собака, часто просто незаметно или непонятно человеку...

Добавлено (30.07.2011, 07:37)
---------------------------------------------
не отвечая адекватно на эти сигналы, человек сбивает с толку собаку и подпитывает ее убежденность в том, что он не годится на роль вожака. таким образом закрепляется та структура отношений, о которой мы говорим. таким образом, в тандеме человек-собака при неправильном подходе...

Добавлено (30.07.2011, 07:46)
---------------------------------------------
может сформироваться конфликт, когда человек считает вожаком себя (это мой дом, я добываю еду, я принимаю решения, я умнее, и я тебя завел, в конце концов), а собака - себя (я сильнее, я бросаю вызов-а он не отвечает, как надо, я его охраняю от чужаков, я распределяю пищу, и т.д.).

Добавлено (30.07.2011, 07:52)
---------------------------------------------
теперь о коррекции психики и коррекции поведения. психика и поведение неразрывны. изменение одного приводит к изменения второго и наоборот. если мы меняем поведение- мы при этом влияем на информацию, поступающую в мозг. в результате анализа и усвоения информации психика...

Добавлено (30.07.2011, 07:59)
---------------------------------------------
...меняется. согласитесь, собака, не прошедшая обучения и собака завершившая курс ОКД- это две большие разницы. я говорю не о знании команд. обученная собака спокойнее, увереннее, сдержаннее в реакциях, сильнее ориентирована на человека (естественно при адекватном обучении)

Добавлено (30.07.2011, 08:06)
---------------------------------------------
это уже психические характеристики. ведь коррекция поведения в том виде, что предлагают ЦМ и подобные авторы происходит через общение с собакой и приведение ее жизни к норме, заложенной природой. может быть, путь 'от обратного' более длительный и сложный, но он понятнее хозяину

Добавлено (30.07.2011, 08:13)
---------------------------------------------
который и занимается такой коррекцией, а значит имеет право на жизнь. и потом, из всех наших обсуждений в разных темах я не вынесла ни одного метода психокоррекции, не предлагаемого в методиках коррекции поведения. может быть, я была недостаточно внимательна? извините тогда.

Добавлено (30.07.2011, 08:19)
---------------------------------------------
ведь метод цезаря- это гораздо больше, чем одергивание собаки в нужный момент и использование удавки, как об этом часто пишут в интернете. цезарь всегда выстраивает отношения в паре человек-собака. он разъясняет хозяину потребности животного и указывает способы их удовлетворения.

Добавлено (30.07.2011, 08:22)
---------------------------------------------
разве не тем же занимаются психологи? поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь. Извините, если где ошибки-описки - пишу с телефона.



shrek Дата: Суббота, 30.07.2011, 10:26 | Сообщение # 36


Quote (mr_Atomic)
Quote (shrek)
Да и что-то не оч много профессиональных зоопсихологов известны своими методиками, заметьте - действующими, коррекции поведения собак

наверное потому, что коррекцией поведения они и не занимаются))

Ну вот... а почему?))))))) Наверное по тому, что теория бесполезна без практики...
Дмитрий прав - нельзя все так упрощать,как и усложнять.
По моим понятиям Вы упрощаете метода ЦМ и Феннел Джен до примитивизма, видя в их работе только физическое подавление "ненужного". А это далеко не так! Да и работает ЦМ уже достаточное количество времени, что б всплыли негативные последствия его работы. Это только шоу снимается несколько лет. А американцы уже давно б его "сожрали", причем с удовольствием, если б было за что))))). Там каждый ищет свой заработок добросовестно и журналисты тем более, не упустили б такой лакомый кусочек!

Добавлено (30.07.2011, 12:08)
---------------------------------------------
Quote (Благодать)
коррекция поведения в том виде, что предлагают ЦМ и подобные авторы происходит через общение с собакой и приведение ее жизни к норме, заложенной природой. может быть, путь 'от обратного' более длительный и сложный, но он понятнее хозяину
Добавлено (30.07.2011, 08:13)
---------------------------------------------
который и занимается такой коррекцией, а значит имеет право на жизнь. и потом, из всех наших обсуждений в разных темах я не вынесла ни одного метода психокоррекции, не предлагаемого в методиках коррекции поведения. может быть, я была недостаточно внимательна? извините тогда.
Добавлено (30.07.2011, 08:19)
---------------------------------------------
ведь метод цезаря- это гораздо больше, чем одергивание собаки в нужный момент и использование удавки, как об этом часто пишут в интернете. цезарь всегда выстраивает отнош в паре человек-собака. он разъясняет хозяину потребности животного и указывает способы их удовлетворения.Добавлено (30.07.2011, 08:22)
---------------------------------------------
разве не тем же занимаются психологи? поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь. Извините, если где ошибки-описки - пишу с телефона.
Ура!

Добавлено (30.07.2011, 12:26)
---------------------------------------------
Я думаю, что просто нА просто книга ФД написана для широкой публики, соответственно без забрасывания научными терминами. От суда и впечатление примитивности, для человека , привыкшего оперировать более сложной терминологией.
А собственно для чего нужна любая наука - просто для теории? Или для практического применения? Но ведь далеко не все из нас био-химо-физики и т.м. налево и на право применяем достижения этих наук, не углубляясь в их теории больше чем на курс 10-го класса. Это говорит о нашем примитивизме?

Quote (mr_Atomic)
Кстати говоря вот такие частые и долгие поездки не есть хорошо. Впечатления впечатлениями, но здесь уже может иметь место эмоциональная перегрузка.
а вот здесь я с Вами совершенно соглашусь! Переизбыток впечатлениями и для человека утомителен, а для собаки тем более!
Я давно заметила, что для собак слишком частые смены обстановки не сильно комфортны.
Все таки и собаки и коты - это территориальные животные. Они привыкают к каждой мелочи на "своей" территории, следят за всеми изменениями(чего мы чаще всего и не замечаем) , метят, узнают , с помощью меток, кто еще здесь обитает, кого нужно, по их понятиям ,остерегаться , в общем - выстраивают свой микро-мир. А тут мы раз , за шкирку и в машину. Да в незнакомое место! И все там неизвестно, все непонятно, а вдруг там какие-то монстры живут? А человек-то действительно ни фига не унюхает! Вот собачки и "грузяться" по полной заботами о своей стае (а коты о своей шкурке смех )

Сообщение отредактировал shrek - Суббота, 30.07.2011, 10:27


mr_Atomic
Дата: Суббота, 30.07.2011, 10:50 | Сообщение # 37



Quote (Благодать)
самое выгодное положение в стае- у вожака. ему достается больше пищи лучшего качества, ему достаются самки, его всегда подержат в случае опасности, просто потому, что рядом с ним всегда есть члены стаи. естественно, что на такое замечательное место претендуют все...

Вот самое распространенное и ошибочное мнение о вожаке. Больше пищи лучшего качества в стае достается щенкам, т.к. им нужно расти, Самки да, достаются, только всего одна-самая старшая. в стае обычно старшая пара и размножается. А вот права на защиту вожак лишается, это же он всех защищать должен. Ответственности и обязанностей на вожаке куда больше, чем привилегий. Иерархия у псовых сложная и нелинейная, многие особи стремятся занять место повыше, но стать именно вожаком не "хочет"никто, просто им становится тот, кто объективно самый лучший.
Quote (shrek)
Ну вот... а почему?))))))) Наверное по тому, что теория бесполезна без практики...
Дмитрий прав - нельзя все так упрощать,как и усложнять.
По моим понятиям Вы упрощаете метода ЦМ и Феннел Джен до примитивизма, видя в их работе только физическое подавление "ненужного". А это далеко не так! Да и работает ЦМ уже достаточное количество времени, что б всплыли негативные последствия его работы. Это только шоу снимается несколько лет. А американцы уже давно б его "сожрали", причем с удовольствием, если б было за что))))). Там каждый ищет свой заработок добросовестно и журналисты тем более, не упустили б такой лакомый кусочек!

кто сказал, что нет практики? я говорю лишь о методах. поведение в результате все равно корректируется. просто процесс несколько сложнее. А насчет негативных последствий и их "всплытия" я уже писал, на предыдущей странице написано почему ничего не всплывает.


shrek Дата: Суббота, 30.07.2011, 14:15 | Сообщение # 38

Мы уже спорим ради спора смех и дружно не слышим друг друга))))))
Я не говорю, что у Вас лично, как у зоопсихолога, нет практики.
Однако в мире больше известны такие люди как ЦМ и ФД. Может быть из-за профессионального пиара, не знаю. Но тут Вам, как гриться, и флаг в руки! Популяризируйте имена и методы известных Вам и стоящих зоопсихологов!
Знаете с очень многим , из того, что Вы пишите, я согласна. Ну например:
Quote (mr_Atomic)
Больше пищи лучшего качества в стае достается щенкам, т.к. им нужно расти, Самки да, достаются, только всего одна-самая старшая. в стае обычно старшая пара и размножается. А вот права на защиту вожак лишается, это же он всех защищать должен. Ответственности и обязанностей на вожаке куда больше, чем привилегий. Иерархия у псовых сложная и нелинейная, многие особи стремятся занять место повыше, но стать именно вожаком не "хочет"никто, просто им становится тот, кто объективно самый лучший.

И, кстати, последняя фраза:но стать именно вожаком не "хочет"никто, просто им становится тот, кто объективно самый лучший ни в коей мере не противоречит основной мысли той же ФД, от том, что собака не хочет быть вожаком, а чаще всего берет на себя эту роль вынужденно, т.к. человек, по ее понятиям, с этим не справляется, а от сюда и психи начинаются. В общем-то все это не противоречит и теориям зоопсихологии...

Да, кстати, чуть не упустила...
Quote (mr_Atomic)
кстати говоря как то даже ставили довольно жестокие опыты над котятами, им зашивали глаза сразу после рождения, а через пару недель снимали швы и открывали, в итоге котята были полностью слепыми, хотя глаза были абсолютно здоровы и нормально функционировали, а вот мозг в свое время не научился обрабатывать зрительную информацию и слепота как результат.
- это уже из области физиологии, а не психологии... хотя и с принципом "поезда Бейтсона" я вреде как согласна... а с другой стороны у меня есть пример ,как и у Дмитрия, даже более "запущенны", мой Шрек родился и вырос у меня в доме, до полутора лет(!) жил с мамой(пока она не умерла), ни одного дня не сидел на карантине, вообще из прививок кроме бешенства ни чего не видел, всю жизнь жил и живет в стае собак, в общем все в его развитии было супер-пупер... а собакин нервный, суетиться, лезет во все дырки и главное - по его понятиям все что передвигается на 4-х ногах, от кошки до коровы, нужно поймать и убить, а заодно все птички, ящерки и змеи... и есть прецеденты очень злой ... а самая большая нежность по отношению к человеку - тяпнуть за руку ужас ... и так уже 6 лет... я живу как на пороховой бочке. Одно радует, на диване не залежишься))))), держит меня в постоянном тонусе)))))))


Сообщение отредактировал shrek - Суббота, 30.07.2011, 14:16


marina
Дата: Суббота, 30.07.2011, 15:11 | Сообщение # 39


Quote (shrek)
Мы уже спорим ради спора и дружно не слышим друг друга))))))

У меня уже давно сложилось аналогичное мнение - пустой разговор, какой-то непродуктивный...
Quote (shrek)
И, кстати, последняя фраза:но стать именно вожаком не "хочет"никто, просто им становится тот, кто объективно самый лучший ни в коей мере не противоречит основной мысли той же ФД, от том, что собака не хочет быть вожаком, а чаще всего берет на себя эту роль вынужденно, т.к. человек, по ее понятиям, с этим не справляется, а от сюда и психи начинаются. В общем-то все это не противоречит и теориям зоопсихологии...

Так же созвучно и моим мыслям - один в один! Полностью согласна с каждым словом Шрэка. b улыбка

Добавлено (30.07.2011, 17:08)
---------------------------------------------
Мне кажется, что пора нам всем из этого топика переезжать с этой дискуссией в тему "дебаты". улыбка

Добавлено (30.07.2011, 17:11)
---------------------------------------------
Quote (mr_Atomic)

кто сказал, что нет практики?

Да вроде никто не говорил... Просто Вам mr_Atomic, надо больше примеров из личной практики рассказывать, тк подобная информация и интересней, и лучше усваивается. подмигнуть



Благодать
Дата: Суббота, 30.07.2011, 17:01 | Сообщение # 40


да, обсуждение не получается, заданные вопросы остаются без ответов. схема становления вожака, которую я привела биологически целесообразна и используется многими видами с небольшими изменениями, в том числе и собаками. кстати в собачьей стае размножается не одна самка.

Добавлено (30.07.2011, 18:49)
---------------------------------------------
это у волков размножение доступно лишь альфа-паре. с собак в этом плане правила гораздо мягче. и еду щенкам стая не предоставляет- это полностью забота матери. защита. ну, вожак конечно впереди, но он не один. а вот более низкоранговая особь может оказаться и в одиночестве.

Добавлено (30.07.2011, 18:56)
---------------------------------------------
это не голословные утверждения, этой темой я занималась 2 года, в том числе и практическими наблюдениями за несколькими дикими стаями. тот подход и лидерству в собачьей стае, что вы предлагаете, очень альтруистический. в дикой природе альтруизм встречается, конечно.

Добавлено (30.07.2011, 19:01)
---------------------------------------------
но главный постулат этологии- нельзя объяснять сложным то, что может быть объяснено простым. люди собственную психологию крайне усложнили и запутали, не соблюдая этого принципа. а теперь и за психологию животных взялись. :|




shrek Дата: Суббота, 30.07.2011, 19:43 | Сообщение # 41



Quote (Благодать)
этой темой я занималась 2 года, в том числе и практическими наблюдениями за несколькими дикими стаями
вот, против этого не попрешь!
А я вот всегда была... странным ребенком... Первым словом моим было не мама, а Тепа, т.е. Степа, кличка собаки... Ну и пошло-поехало))))))
Сколько себя помню - я ходила в сопровождении своры бродячих собак. Много лет подряд . Все недоеденные одноклассниками школьные котлеты перекочевывали ко мне в портфель и дорога домой занимала несколько часов. Боже, как вспомню, аж страшно... Тяжелые роды в пургу, ночью, во дворе детского садика... Борьба с "собачниками", с криками, воплями, соплями и прочими атрибутами... Война с дворничихой, гонявшей мою подопечную Куклу, которая, когда меня загоняли в летний лагерь, сопровождала и опекала моего отца, а тому ни чего не оставалось делать - кормил ее и защищал очень рад
Дома, кстати, жила собака все эти годы. Черный терьер , из "Красной звезды" между прочим, девочка умница и красавица, которая тож готова была сожрать любого, кто на Куклу покушался.
К чему я все это... Вот интересно, с точки зрения принципа "поезда Бейтсона" чему-то меня эта жизнь, с бродячими собаками в обнимку, научила?

Сообщение отредактировал shrek - Суббота, 30.07.2011, 21:56


Дмитрий
Дата: Суббота, 30.07.2011, 21:28 | Сообщение # 42


1. Чисто ради правды хочу сказать, что перегруза с поездками у нас нет. Т.е. если сравнивать с теми, кто уперся в выставки, то мы вообще мало ездим. Спорт такая штука... к серьезным стартам идет долгая подготовка и наращивается спортивная форма собаки. Т.е. к поездке собака должна быть как сжатая пружина. И физическом плане и в психологическом. А вот поездки на площадку, стадион, и в поля на след - регулярно. Да и нельзя эту собаку оставлять без РАБОТЫ. У нее просто башню снесет. Да это не совсем та собака, которую надо беречь от перегрузокулыбка)
2. Посты mr_Atomic, построены в основном так, что приходится не по теме топика писать, а отвечать именно ему. Это не есть гутулыбка Поэтому мне становится тут немного скучноулыбка
3. Научная терминология нужна в научных дискуссиях между профессионалами в теме. Здесь в основном собрались просто люди любящие своих собак и объединенные общей идеей. Давайте будем проще.
4. Я смотрю, вы из Ульяновскаулыбка Т.е. мы совсем рядом. Соберетесь в Пензу (оттуда к нам ездят) - черкните. Пообщаемсяулыбка С собакой познакомлюулыбка Может все-таки услышу рекомендации дельные. Т.к. рекомендации типа "надо меньше собаку нагружать" - не катятулыбка А вот как при высоких нагрузках, снизить стрессовые нагрузки - это уже будет профессиональный подход.
Ну и как-то хочется уже конструктива по темеулыбка А?

Сорри за оф.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 30.07.2011, 21:32


shrek Дата: Суббота, 30.07.2011, 22:25 | Сообщение # 43

Да оффтопим мы тут все по тяжелой!
А на счет поездок, так действительно все индивидуально...
Я после этого поста пол дня ходила и думала - мои собаки аж трусились перед поездкой , от нетерпения... Ну ессесно - едем-то в лес! А там свобода! Причем цельный день, ну кто ж в лес на час едет смех .
Для городской собаки - это приз!
А вот выставка собак - это другое... Толпы собак, лай, сидение в клетке, когда клетка как спасение... У меня подруга держит дога. Все выставки - ее. Печальное зрелище...
И мои нынешние собаки любят ездить. Но опять таки - на природу. А вот когда беру кого-то "в гости" , т.е. в другое поселение, где есть другие собаки и другие люди, морды напряженные становятся. Вот и перестала их тягать.
А с выставками я давно-давно завязала... еще на Украине , лет 20-ть назад. Когда после выставки погибла моя кавказюлька, подцепив там какую-то дрянь. И я поняла, что не готова удовлетворять свои амбиции таким образом. Хотя и езжу, в качестве поддержки, с подругой и ее догами.
Наверное все индивидуально. И если поездка интересна самой собаке - работой, спортом, охотой, то это ей должно только на пользу быть. Особенно если собака энер-джайзер.
Как обычно - главное мера. А это уже талант - чувство меры смех
Quote (Дмитрий)
Ну и как-то хочется уже конструктива по темеулыбка

да уж, отвлеклись)))))
Только пока советовать не кому. Собакин на передержке. Молчит, как рыба, кстати смех Ищем ему дом.


Благодать
Дата: Суббота, 30.07.2011, 22:54 | Сообщение # 44


потому и разговор не по теме. работать с собакой надо. а если работать с ней некому- что тут посоветуешь? остается только пожелать скорее найти адекватного заботливого хозяина.

Добавлено (31.07.2011, 00:54)
---------------------------------------------
а не по теме- нас тут 99% таких ненормальных деток. меня весь дошкольный возраст лечили от лишая периодически: все дворовые псы и коты были таскаемы мной на руках. строила им домики, кормила, дрессировала. и наверное подобно о себе тут каждый рассказать может.




Alla_P
Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 12:55 | Сообщение # 45



Quote (Дмитрий)
как при высоких нагрузках, снизить стрессовые нагрузки

В какой то серии Цезаря видела, что он применял плавание собаки для борьбы со стрессом. Наша собака обожает плавать и после купания он из очень активного и очень любознательного становится спокойным. Может вам попробовать регулярно плавать, а если вместе - вдвойне полезнее! Зимой правда с этим сложнее, если нет своего крытого бассейна. А еще расслабляющий массаж, такой нам делали на хэндлинге.
avatar
shrek

Сообщения : 407
Репутация : 50
Дата регистрации : 2016-06-14
Возраст : 52
Откуда : Израиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Воем в одиночестве!!!

Сообщение автор shrek в Вс 31 Июл 2016, 18:02

Благодать
Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 13:12 | Сообщение # 46


о да, массаж их расслабляет до состояния лужицы. я как-то сорвала тренировку, помассировав трех из четырех собак, пришедших на нее. они просто ложились всю тренировку при каждом удобном случае очень рад



Дмитрий
Дата: Понедельник, 01.08.2011, 13:37 | Сообщение # 47


Плаванье - это вещь!улыбка Только если мы в жару идем купаться, по после речки Бося превращается в неуправляемый болид, его колбасит и выкручивает наизнанку. Я не знаю, СКОЛЬКО ему нужно плавать, чтобы он вылез из воды спокойно-умиротворенный. Так же и массаж. Он его возбуждает!!!! Во всех смыслах. Поэтому единственный массаж, который ему делается - это мышечный массаж (разогрев) перед выходом на тренировочную поляну.
Этой зимой он таскал меня в шлейке (я на лыжах) 5,5км в одну сторону ( в гору) и столько же назад, с горы, но забегая в сугробы, отрывая по дороге ветки и дурачась по-всякому. Приехали домой. Пока снимал лыжи во дворе - он носился вокруг: "давай поиграем!". Просто удивительно, что если я не даю ему нагрузку например неделю, то все равно его дома не слышно и не видно. Иногда жена спрашивает:"А он у тебя не заболел? Че-то лежит и лежит...". Я ей: "Щас на улицу пойдем, увидишь!" смех
Как только я одеваю "прогулочные" штаны, по дому начинает гулять ураган очень рад
Сейчас правда, торможу его, может мебель поломать... Здоровый стал очень рад
вот последний ролик, специально "собрал для анализа кое-какогоулыбка)
http://youtu.be/v3bLTLgf4Jw

Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 01.08.2011, 13:41


marina
Дата: Вторник, 02.08.2011, 15:52 | Сообщение # 48



Quote (Дмитрий)
http://youtu.be/v3bLTLgf4Jw

Классный ролик! очень рад Бося у Вас красивый, статный и спортивный такой дядька! Достойного питомца воспитали. очень рад



Дмитрий
Дата: Вторник, 02.08.2011, 19:46 | Сообщение # 49


marina,
Вот в том-то и парадокс! внешне дядька, а внутри - пацан смех
Может не зря говорят, что собака - это отражение своего хозяина смех



marina
Дата: Вторник, 02.08.2011, 19:53 | Сообщение # 50



Quote (Дмитрий)
Может не зря говорят, что собака - это отражение своего хозяина

Конечно-не зря, это аксиома - наши дети, как и наши собаки - это наше зеркало! smile



розалия
Дата: Вторник, 29.11.2011, 01:12 | Сообщение # 51


Добрый вечер всем,прошу вашего совета,у меня той терьер ,девочка,в декабре будет 6мес,люблю до безумия,но сильно не балую ,как обычно делают хозяева такой породы. Мы учим команды,но правда на улицу не ходим(раньше не ходили ,потому что делали прививки,а теперь холодно и не знаю как быть,говорят ,что с такими собаками зимой не гуляют,подскажите ,как считаете,я в замешательстве)...............у меня такая проблема(так из-за этого переживаю,что сейчас пью лекарства,нервы измотаные,сердце колотится,сил нет 🇳🇴 :| )на уход в любую дверь квартиры реакция нормальная,а входная дверь заколдованая 🇳🇴 .........только я за дверь,начинается истерика,царапанье...........прошу подскажите,как быть,может она ещё маленькая и с возрастом это пройдёт? ................на сайте той терьеров посоветовали оставлять игрушки погрызушки и т.д всё это есть,но игнор полный............ещё написали,что бы я уходила со спокойной душой,собаке придётся привыкнуть,но когда это произойдёт?..........очень жду ваших советов :|
Сообщение отредактировал розалия - Вторник, 29.11.2011, 01:13


shrek Дата: Вторник, 29.11.2011, 15:15 | Сообщение # 52

Quote (розалия)
так из-за этого переживаю,что сейчас пью лекарства,нервы измотаные,сердце колотится,сил нет
Да Вы что!!! Разве так можно, тем более,что ваше состояние собаке передается - это факт!
Перечитайте внимательно эту тему. Здесь есть масса советов. Не хочется повторяться. Где-то приведена ссылка на фильм ЦМ про собаку с подобной проблемой.
Вам нужно выделить день для решения задачки и просто , пользуясь фильмом, как руководством к действию, все повторить. Это совсем не сложно. Главное правильно себя настроить, убедить себя - что все получиться и вперед!!!


Yanta
Дата: Вторник, 29.11.2011, 15:47 | Сообщение # 53


розалия, в первую очередь Вам надо научиться контролировать свои эмоции, пока этого не будет, с собакой работать бесполезно. Попробуйте ненадолго оставлять ее одну в комнате или там, где она не сможет видеть входную дверь, раз ее это так нервирует. Я своей еще и свет включала и радио, чтоб не скучно было, т.к. если она оставалась в темноте и тишине, могла и повыть. Решать эту проблему нужно обязательно, но, повторюсь, сначала нужно добиться собственного спокойствия и душевного равновесия.
Про прогулки. У меня левретка, а они еще хуже, чем тои переносят холод, если не приучать и не закалять. Мы с ней гуляем в любую погоду, правда в морозы прогулки намного короче, но и намного активней. Купили теплый комбинезончик, теперь можем и в лес иногда сходить, если не очень холодно, до -5ти. Собака должна гулять обязательно! Посмотрите тему Натальи "Уральский чихуа" и Настасьи "Жора и Шаня", там есть рассказы и фото зимних прогулок с малышами-чихуашками.
Читайте форум, смотрите Цезаря, задавайте вопросы и помните о том, что Вы вожак и лидер для своей собаки, поэтому должны быть всегда спокойны и уверены в себе!



shrek Дата: Вторник, 29.11.2011, 16:11 | Сообщение # 54

Специально прочитала первую страницу этой темы... оказывается я ее и открыла смех смех смех
розалия, идите на первую страницу и читайте все с самого начала - там есть все самые мыслимые и не мыслимые объяснения проблемы и пути решения!!!
Если что-то не понятно - спрашивайте и обязательно рассказывайте что Вы делаете и как. А народ будет корректировать по ходу.
И народ у нас доброжелательный и дружный! Так что - общими усилиями угомоним Вашу тойку смех



розалия
Дата: Вторник, 29.11.2011, 19:31 | Сообщение # 55


Девочки большое спасибо!!!!!!!!!!!!!! приятно ,что поняли мою проблему цветок ...........сегодня иду в бой дуралей окончательно и бесповоротно 👽 .............вы дали мне новые силы очень рад ............. спасибо вам love .............на связи очень рад


shrek Дата: Вторник, 29.11.2011, 19:49 | Сообщение # 56

Другое дело!!!!!!!! смех смех
Описывайте все, что происходит.


marina
Дата: Вторник, 29.11.2011, 21:33 | Сообщение # 57



Quote (розалия)
сегодня иду в бой окончательно и бесповоротно .............вы дали мне новые силы ............. спасибо вам .............на связи

Вот порадовали розалия, - с таким настроем невозможно проиграть "бой"!!! Удачи Вам! Держите нас в курсе! очень рад


наталья
Дата: Вторник, 29.11.2011, 22:24 | Сообщение # 58


розалия, очень знакома Ваша проблема 🇳🇴 🇳🇴 🇳🇴
Моя чихуашка тоже категорически не выносит одиночества. Это был какой-то кошмар: она билась о перегородку, прыгала на неё и сломала хвостик, орала как будто её убивают, так орала, что у неё вздувалось что-то на пузе (я боялась, что будет грыжа), мама говорила, что мне продали умственно-отсталую собачку очень злой на работу не могла уйти... вся в слезах, сердце разрывалось от жалости 🇳🇴
Если она поела до моего отхода, то начиналась рвота!!! После того как её завела - через месяц уволилась с работы - стало легче, но пришлось её везде таскать с собой, купила сумки-переноски, одежду... Шла на кухню - она со мной, одной рукой мешаю суп, в другой собака радость иду в ванну - скулит под дверью радость мыла посуду - она ложилась у ног и старалась прижаться и не важно, что сверху капает. Всё время боялась её раздавить или ошпарить! Она даже не скулила, а издавала такие звуки как щегол (даже соседи подумали, что у меня птичка). Она даже в другой комнате одна не оставалась 🇳🇴 Пойдешь мусор вынести, а она так орет, что с третьего до первого этажа слышно 🇳🇴 Вернешься - а она радуется как будто целый день меня не видела!
Я свою чиху ни как не приучала к одиночеству. Постепенно она привыкла к квартире и перестала бояться, стала спать, пока меня нет. Но это случилось ближе к году.

Добавлено (30.11.2011, 00:24)
---------------------------------------------
Полтора месяца назад мы переехали - новое место и всё началось заново 🇳🇴 скулит, соседи жалуются, ссыт в кровать, а сегодня 3 раза вырвало пока меня не было, пришла и на тебе подарочек мама :pale:
Писала в группы разные и у всех такие же проблемы, просто слишком эмоциональные собачки 🇳🇴 🇳🇴 🇳🇴


shrek Дата: Вторник, 29.11.2011, 22:50 | Сообщение # 59

Наташа, а домик-клетку не пробовали ребенку соорудить?
Вообще, попробуйте тож посмотреть фильм, который я выложила на первой странице этой темы. Там ЦМ именно с такой собакой работал и успешно! Может получиться...


marina
Дата: Вторник, 29.11.2011, 22:57 | Сообщение # 60



Quote (shrek)
Вообще, попробуйте тож посмотреть фильм,
Ещё есть в полезных ссылках сама ссылка собсно на книгу Дж. Феннел, там тоже очень понятно и ярко описан случай собаки с аналогичной проблемой. прочтите, может извлечёте для себя полезные зёрна.

avatar
shrek

Сообщения : 407
Репутация : 50
Дата регистрации : 2016-06-14
Возраст : 52
Откуда : Израиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Воем в одиночестве!!!

Сообщение автор shrek в Вс 31 Июл 2016, 18:19

наталья
Дата: Вторник, 29.11.2011, 23:48 | Сообщение # 61


Фильм сейчас хотела посмотреть, но с меня денег требуют 🇳🇴 🇳🇴 🇳🇴

Добавлено (30.11.2011, 01:48)
---------------------------------------------
marina, я себе уже скопировала эту книжечку, но почитать всё никак не соберусь, спасибо


розалия
Дата: Среда, 30.11.2011, 00:24 | Сообщение # 62


marina вам спасибо за поддержку цветок
наталья я вас очень прошу angel найдите время для устранения этой проблемы,будем бороться вместе.............. lol!


Angel_Soul
Дата: Среда, 30.11.2011, 00:49 | Сообщение # 63


розалия,
А как Ваша малышка ведет себя, когда Вы начинаете собираться куда-либо? И что Вы при этом делаете обычно? Что сами испытываете при этом - жалость оставлять ее в одиночестве, страх, нервозность перед предстоящей истерикой собачки и т.д.? Просто Цезарь тоже смотрел именно на эти моменты, они ключевые.




Благодать
Дата: Среда, 30.11.2011, 13:26 | Сообщение # 64


розалия, наталья, а что если завести пару вашим малышам? Например котенка? В свое время так сделали люди, купившие у нас тоечку пуделюшку. Она так же переживала, когда одна оставалась. А когда взяли котенка - хозяева даже ревновать начали. Зверята целыми днями сами играли, хозяева с работы приходят - а их толком и не заметили, два шерстяных метеорчика по квартире скачут.




наталья
Дата: Среда, 30.11.2011, 19:11 | Сообщение # 65


Благодать, я думала на счёт пары, но не котёнка, а чиха мальчика. Но придется обоих кастрировать тогда, чтобы жили счастливо. Кошек как-то не хочется после последнего случая, когда я спасла кошку, а она пыталась меня убить размышляет теперь я кошкам не очень-то доверяю... Вот еще ребенка собралась рожать и пока никого не хочу заводить, а то у детей часто аллергия и потом кошек отдают "в добрые руки", а я так не умею улыбка

Добавлено (30.11.2011, 21:11)
---------------------------------------------
И всё же мы с мужем решили взять немецкую овчарку или добермана, но пока жилплощадь не позволяет 🇳🇴


Благодать
Дата: Среда, 30.11.2011, 19:16 | Сообщение # 66



Quote (наталья)
а она пыталась меня убить

ужас ужас ужас это как???

Добавлено (30.11.2011, 21:16)
---------------------------------------------
Quote (наталья)
И всё же мы с мужем решили взять немецкую овчарку или добермана, но пока жилплощадь не позволяет

молодой активный пес может быть опасен для такой крохи



наталья
Дата: Среда, 30.11.2011, 19:21 | Сообщение # 67


есть клетки :pirat:
Добавлено (30.11.2011, 21:19)
---------------------------------------------
Мой Барон (Н.О.) гулял с той-терьером и ни разу его не задел, это как приучить...

Добавлено (30.11.2011, 21:21)
---------------------------------------------
Quote (Благодать)
это как???

Про кошку расскажу позже в теме про кошек :pirat:


розалия
Дата: Среда, 30.11.2011, 19:50 | Сообщение # 68


Девочки всем большой привет очень рад очень рад ...........Angel_Soul отвечаю на ваш вопрос:вы совершенно правы,когда я начинаю собираться стоит только в руки взять джинцы и капец :face: собака уже спать не хочет(если спит),начинает на меня прыгать и поскуливать,видно ,что нервничает.............я в свою очередь испытываюй страх и нервозность перед предстояще истерикой,из дома выхожу на таком нервозе ,что не могу нормально закрыть дверь 🇳🇴 🇳🇴 ..............согласна с вами что эти моменты ключевые,я уже это поняла,работаю над собой ,очень стараюсь..............ЦМ говорит,что нельзя трогать,говорить и смотреть в глаза(перед уходом и после прихода пока собака не успокоится).......я это делаю,признаюсь что это очень тяжело,но стараюсь не нервничать(я не могу понять, почему я нервничаю?
).........собаку стараюсь ласкать тогда,когда она спокойна(так говорит ЦМ) ........вы знаете,даже бывает так,что я знаю ,что мне надо уходить,у меня уже мондраж :face: ...........я всё равно не буду опускать руки,постараюсь добиться Сонечкиного и своего спокойствия(конечно же с вашей поддержкой цветок )
Благодать над вашим предложением я подумаю очень рад
ЭТО МОЁ РЫЖАЕ СЧАСТЬЕ


Сообщение отредактировал розалия - Среда, 30.11.2011, 19:58


marina
Дата: Среда, 30.11.2011, 20:13 | Сообщение # 69


розалия, Вам личное сообщение!

Добавлено (30.11.2011, 22:02)
---------------------------------------------
Quote (розалия)
мне надо уходить,у меня уже мондраж

Попробуйте представить себе воображаемую картину идеального расставания с собакой во всех подробностях,поверьте,что всё именно так и будет. Держите этот образ у себя в голове- зафиксируйте,так сказать. Когда дело доходит до самого расставания,то сначала ОБЯЗАТЕЛЬНО успокойтесь-всеми известными Вам способами от глубокого дыхания вплоть до медитации. Тогда,и только тогда,когда Вы успокоитесь- медленно и так же спокойно одевайтесь и уходите полностью игнорируя собаку с её концертами. Через пять(или через две) минут возвращаетесь и опять не обращаете на неё внимания. А когда пёса уже успокоится- подзываете её к себе и спокойно и сдержанно ласкаете,произнося совсем немного слов,лучше молча.Такие тренировки лучше проводить в выходной день,постепенно увеличивая время расставания. розалия, книгу Дж.Фэннел нашли?

Добавлено (30.11.2011, 22:03)
---------------------------------------------
Quote (розалия)
ЭТО МОЁ РЫЖАЕ СЧАСТЬЕ
Хорошенькая!

Добавлено (30.11.2011, 22:05)
---------------------------------------------
Quote (наталья)
Кошек как-то не хочется после последнего случая, когда я спасла кошку, а она пыталась меня убить

Ого!!! ужас Что ж там у Вас за зверюга такая попалась-то? Дикая лесная что ли?

Добавлено (30.11.2011, 22:13)
---------------------------------------------
Quote (наталья)
Про кошку расскажу позже в теме про кошек

Наташенька,ждём-с! Очень интересно... study



розалия
Дата: Среда, 30.11.2011, 20:29 | Сообщение # 70


marina, книгу нашла читала,методы похожи на Милановские очень рад ,вы знаете головой понимаю,но совладать не совсем получается,я стараюсь и буду стараться,учту все советы очень рад


Ольга
Дата: Среда, 30.11.2011, 20:41 | Сообщение # 71



Quote (розалия)
работаю над собой ,очень стараюсь
Quote (розалия)
,
постараюсь добиться Сонечкиного и своего спокойствия(конечно же с вашей поддержкой

Когда начала заниматься с собаками,психовала до ужаса,срывалась от малейшей мысли.Начала работать над собой,сдерживаться,в местах,на которые часто падает взгляд развесила стикеры-склерозники со словом-спокойствие.Посуду мою,а в голове план работы с собакой прокручиваю,машинально начинаю себя накручивать,глаза подняла-стикер увидела-успокоилась.Недели за полторы,стала адекватным человеком смех и с собачками проблем меньше стало


marina
Дата: Среда, 30.11.2011, 20:47 | Сообщение # 72



Quote (розалия)
вы знаете головой понимаю

Это уже хорошо- Вы на правильном пути!
Quote (розалия)
но совладать не совсем получается,
А это без тренировок сделать сразу могут далеко немногие люди.Найдите метод расслабления и успокоения, который будет подходить именно Вам!
Quote (розалия)
я стараюсь и буду стараться,учту все советы

Это главное- ведь "дорогу осилит идущий", а значит у Вас всё получится! А как Ваша собачка ведёт себя в остальное время- так же навязчиво требует Вашего внимания и следует везде за Вами по пятам,как и собака натальи, ?Одна сама без Вас в комнате она может поиграть с игрушками,любит ли погрызть жильные косточки или ещё какое лакомство?

Добавлено (30.11.2011, 22:43)
---------------------------------------------
Quote (Ольга)
Начала работать над собой,сдерживаться,в местах,на которые часто падает взгляд развесила стикеры-склерозники со словом-спокойствие.Посуду мою,а в голове план работы с собакой прокручиваю,машинально начинаю себя накручивать,глаза подняла-стикер увидела-успокоилась.Недели за полторы,стала адекватным человеком и с собачками проблем меньше стало
Ура! Ура! Ура!

Добавлено (30.11.2011, 22:47)
---------------------------------------------
Quote (наталья)
Фильм сейчас хотела посмотреть, но с меня денег требуют

У меня тоже одно время почету-то был какой-то другой плеер для воспроизведения роликов,да ещё и денег "просил",гад! А потом всё встало на свои места - и плеер появился прежний, и загрузка серий обычная, и просмотр в он-лайн режиме нормализовался. Может у админа спросить,что это за чудеса такие с просмотром происходят?



розалия
Дата: Четверг, 01.12.2011, 00:13 | Сообщение # 73


marina,она у меня очень шустрая,энергии хоть отбавляй :suspect: , Вы знаете,особого внимания она не требует(я сама ей уделяю внимание по вечерам ,играем,учим команды),за мной по пятам она не ходит,спокойно остайтся сама в комнате или бегает по всей квартире когда я в ванной или на кухне,погрызули мы любим смех у нас много всяких косточек,палочек ,вкусняшек,любим фрукты смех ,игрушек тоже много...........совсем ещё недавно было так,когда я что то резала могла прыгать на ногу ,царапала(это она так просила,Вы понимаете о чом я).............я посмотрела ЦМ,лёгкий толчок ногой и всё теперь отлично смех ,мы уже на ноге не висим,спокойно реагируем на звук ножа смех ,на кровати днём бываем,а ночью спим исключительно у себя(даже не просимся).............перед тем,как ставлю тарелку с едой,она знает ,что она должна заработать(как сказал ЦМ),она выполняет команду "сидеть!",даже говорить не надо она сама сразу садится смех смех смех .............но есть одно НО,пока сделали прививки,карантины уже похолодало,на улицу мы ещё не ходим,я писала об этом выше,девочки говорят что ходить надо и зимой и летом(обычно дамочки таких собачек зимой не водят),ЦМ говорит,что любая собака должна гулять,что бы тратить свою энергию..............этот вопрос остался открытым,что посоветуете?..........но комбез мы уже ищем,поедем покупать рулетку ишлейку смех (всё-таки наверное улицы ей не хватает,поскакать,побегать lumped ,не знаю как быть)............. hello .........(забыла смех ещё мы любим погрызть стены :suspect: это капец ,но уже с возрастом немного проходит)

Сообщение отредактировал розалия - Четверг, 01.12.2011, 00:17


Благодать
Дата: Четверг, 01.12.2011, 12:46 | Сообщение # 74



Quote (розалия)
ещё мы любим погрызть стены

а, была такая беда. На советовали кальций подавать - прошло. Но это - к вету!




shrek Дата: Четверг, 01.12.2011, 15:40 | Сообщение # 75


Quote (Благодать)
лёгкий толчок ногой и всё теперь отлично ,мы уже на ноге не висим,спокойно реагируем на звук ножа ,на кровати днём бываем,а ночью спим исключительно у себя(даже не просимся).............перед тем,как ставлю тарелку с едой,она знает ,что она должна заработать(как сказал ЦМ),она выполняет команду "сидеть!",даже говорить не надо она сама сразу садится
Так не так все и безнадежно у Вас подмигнуть . Еще одно маленькое усилие - и будет мир!
А гулять с собакой обязательно нужно!!! Причем срочно!!! Нет одежек - за пазуху и на улицу. Пусть хотя бы смотрит, иначе потом будут настоящие проблемы!!!
avatar
shrek

Сообщения : 407
Репутация : 50
Дата регистрации : 2016-06-14
Возраст : 52
Откуда : Израиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Воем в одиночестве!!!

Сообщение автор shrek в Вс 31 Июл 2016, 18:28

розалия
Дата: Четверг, 01.12.2011, 18:48 | Сообщение # 76


Благодать, кальций даю смех каждый день,фирма 8в1 по пол таблетки,у нас ещё зубы меняются,может поэтому грызём всё :suspect:
shrek, как Вы думаете,сколько нужно по времени гулять? она у меня почти 1500гр улыбка................я имею в виду на поводке

Сообщение отредактировал розалия - Четверг, 01.12.2011, 20:05


Yanta
Дата: Четверг, 01.12.2011, 20:15 | Сообщение # 77


Quote (розалия)
сколько нужно по времени гулять? она у меня почти 1500гр улыбка................я имею в виду на поводке

розалия, приучайте к улице постепенно. Главное, закрепить у собаки понятие, что гулять хорошо и весело! Смотрите по погоде и по настроению собаки, если ей уже не в радость прогулка, поворачивайте к дому. Мои когда маленькие были, мы гуляли минут по 15-20, постепенно увеличивали время. Берите на улицу игрушку какую-нибудь и обязательно лакомство. За каждое действие поощряйте. Завиляла хвостиком - лакомство, выполнила команду - лакомство и т.д. Ну и сделайте себе режим прогулок, чтобы собачка привыкала гулять в определенное время и ждала этого!



shrek Дата: Четверг, 01.12.2011, 23:29 | Сообщение # 78

Yanta уже ответила очень рад очень рад очень рад


розалия
Дата: Четверг, 01.12.2011, 23:50 | Сообщение # 79


Спасибо девочки смех смех


Благодать
Дата: Пятница, 02.12.2011, 12:50 | Сообщение # 80


Quote (розалия)
как Вы думаете,сколько нужно по времени гулять? она у меня почти 1500гр
пока у вас есть время, а у собаки - силы и желание. У нас пуделята были не намного больше - прекрасно гуляли по несколько часов в день, пешком ходили на дачу и обратно, а это около 8 км в общей сложности. А у вас - терьер. С их темпераментом прогулки нужны обязательно. Боитесь застудить - утепляйте. Но гуляйте! У нас были пудели с родословной, породистые - и проблем с прогулками не было. А многие владельцы мелких метисов нам говорили: "Что вы! НАШ гулять НЕ ЛЮБИТ!!!" "Что вы! НАШ на поводке НЕ ХОДИТ!" Как будто там прынц какой. Все зависит от вашей настойчивости и желания. Если собака чего-то не делает - то только потому, что ВЫ этого НЕ ДОСТАТОЧНО захотели. ИМХО, но имхо, подтвержденное 20-летним опытом подмигнуть




Ольга
Дата: Пятница, 02.12.2011, 18:49 | Сообщение # 81


Можно и дома мячик погонять,если погода не позволяет.Наш щенуля больше 20 кг а комната 20кв метров,но мы умудряемся играть.Энергию нужно тратить и направлять в мирное русло,иначе :face: :face:


Любительница
Дата: Пятница, 02.12.2011, 18:56 | Сообщение # 82


Мы выли. То есть метиска моя по-молодости. Потом появилась маленькая кошка. Выть перестали.Но все равно орем, когда кто-то из дома уходить собирается. Был период, когда конкретно вышагивала ее у ноги по 40 минут с зацикливаним на себе. В результате-рядом ходить научились. Но привычку не искоренили((( Подрывается , если не догуляли(((


Сообщение отредактировал Любительница - Пятница, 02.12.2011, 18:56


розалия
Дата: Вторник, 06.12.2011, 19:34 | Сообщение # 83


Девочки Всем большой привет hello .........не знаю с чего начать,так много хочу сказать...............в тот день.когда я Вам написала,я была в большом отчаяние,но с Вашей поддержкой и с позитивом(за что большое спасибо) я работаю над устранением проблем очень рад
я начала себя контролировать,стала более уверенной(ещё надо над этим поработать),уверенно без нервоза я выхожу из квартиры,как положено:мысленно представляю наше расставание,всё на позитиве,на собаку игнор(всё как говорит ЦМ),спокойно закрываю дверь и иду по своим делам..............так же захожу:спркойно открываю дверь,на собаку игнор,пока она перестанет прыгать и радоваться(ушки закладывает,глазёны на выкоте и скачит смех ).........я стала проще относиться к тому,что мне надо уходить и о чудо смех моя собачуля стала меньше прыгать на меня когда я одеваюсь и меньше нервничать и орать когда я закрываю двери,буду работать над этим до конца и добьюсь полного спокойствия собаки(и своего смех )............самым тяжёлым оказалось игнорировать свою собаку,мы на правильном пути..........ещё делаю такое упражнение:в течении дня звеню ключами ,открываю и закрываю двери,чтобы училась не реагировать на звук..............реагировать стала меньше.........я этим переменам очень рада,главное не останавливаться смех .............


lenchicchelny
Дата: Вторник, 06.12.2011, 20:18 | Сообщение # 84



Quote (розалия)
я этим переменам очень рада,главное не останавливаться
улыбка


Yanta
Дата: Вторник, 06.12.2011, 20:20 | Сообщение # 85


розалия, Вы на правильном пути! Поздравляю! applause Сохраняйте этот позитивный настрой, и Вы удивитесь, как скоро проблема решится. Я очень рада за Вас! улыбка улыбка улыбка


розалия
Дата: Вторник, 06.12.2011, 21:11 | Сообщение # 86


Спасибки улыбка


marina
Дата: Вторник, 06.12.2011, 22:14 | Сообщение # 87


розалия, Ура! Ура! Ура! Ура! Ура! сердце сердце сердце



розалия
Дата: Вторник, 06.12.2011, 23:17 | Сообщение # 88


marina, спасибо biggrin главное продержаться в начале пути biggrin ,а потом всё как по маслу улыбка .............

Добавлено (07.12.2011, 01:17)
---------------------------------------------
наталья, мне интересно:Вы писали,что свою чиху вы не приучали к одиночеству...........я так понимаю,Вы уходили куда надо и всё,а собака истерила,а потом постепенно перестала.........а Вы на долго её оставляли одну?


shrek Дата: Среда, 07.12.2011, 00:26 | Сообщение # 89

розалия, Вы просто молодец!!! Очень радостные новости!!!



наталья
Дата: Среда, 07.12.2011, 00:57 | Сообщение # 90



Quote (розалия)
наталья, мне интересно:Вы писали,что свою чиху вы не приучали к одиночеству...........я так понимаю,Вы уходили куда надо и всё,а собака истерила,а потом постепенно перестала.........а Вы на долго её оставляли одну?
Я уходила на 16 часов, муж - на сутки, а к собаке приходила моя мама по часам кормить и убирать за ней. Так что это было вынужденное расставание. Сейчас я понимаю, почему моя мелочь кричала - она всё время мерзла, такие маленькие щенки (мне её продали в месяц или полтора, вместо 2,5) еще не могут постоянно поддерживать температуру тела, им нужна мама или братья, чтобы согреваться друг об друга. Тем более я её взяла в середине ноября! Сейчас, когда дома холодно, то у неё становятся холодными лапы и уши - тогда я одеваю на собаку кофту, если мне нужно уйти из дома и я не могу её согреть.

Добавлено (07.12.2011, 02:57)
---------------------------------------------
Щенка нужно брать в отпуске, чтобы он успел привыкнуть к новой обстановке, распорядку и хозяевам. Тогда можно и к одиночеству постепенно приучать... а у меня был один день, а потом я опять вышла на работу 2 дня через 2 дня по 12 часов, а с дорогой до работы и обратно выходило 16 часов. Муж работал сутки - двое. Мама к себе её забирать не могла, т.к. прививок не было, а там другая собака. Да и я бы амстаффу моего "хомячка" не доверила, наступит и кранты 🇳🇴

avatar
shrek

Сообщения : 407
Репутация : 50
Дата регистрации : 2016-06-14
Возраст : 52
Откуда : Израиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Воем в одиночестве!!!

Сообщение автор shrek в Вс 31 Июл 2016, 18:41

розалия
Дата: Среда, 07.12.2011, 23:06 | Сообщение # 91


shrek, спасибки смех

Добавлено (08.12.2011, 01:06)
---------------------------------------------
Девочки улыбка .......сегодня утром ходила на базар,собик осталась дома с мужем,так муж заметил,что она меньше стала ныть без меня(обычно когда она остаётся с мужем всё равно ноет за мной).........говорит :пару раз укнула и пошла спать смех ..............а вечером я ходила в маркет,она осталась одна,оделась я нормально,вышла,стала закрывать дверь на ключ и началось ужас ,конечно тише обычного,но всё же 🇳🇴 ...................понимаю ,что неделя работы маловато будет :| ,но стараюсь духом не падать.....................мне интересно,что она одна делает?........(.перед тем ,как обратиться к Вам за помощью я оставила диктофон и ушла,меня не было час.........я когда прослушала запись,мне стало плохо :pale: она всё время была под дверью и ныла и шкрябала.............интересно когда она будет отходить от двери? улыбка улыбка улыбка)

Сообщение отредактировал розалия - Среда, 07.12.2011, 23:09


ali4ka
Дата: Среда, 28.08.2013, 06:37 | Сообщение # 92


Подскажите и мне пожалуйста,что делать.У нас кобель 2ух лет,порода охотничья западно-сибирская лайка.Муж охотник.Последние полтора года работает усиленно,и времени не хватает ни на что.Но собак все равно выводит выпустить пар.Дом у нас частный собака в вольере находится.Никогда такого не было,но сейчас около 3 недель воет по ночам!!!Жутко так завывает....Думала может живность какая гуляет по двору ночью,поэтому,ан нет !Он на днях и днем завыл...Просто так.Никакой причины лично я не вижу! Ну вот абсолютно ничего не изменилось в его жизни за эти недели! С нами родители мужа живут,люди пожилые-суеверные...и их вой нашего Бима вводит чуть ли не в панику.


Благодать
Дата: Среда, 28.08.2013, 08:07 | Сообщение # 93


ali4ka, добрый день! Вой у собак, как и у волков - способ общения внутри стаи и между разными стаями. То есть причины может быть две. Первая - пёс чувствует себя оторванным от своей стаи (то есть вашей семьи) и таким образом пытается всех вас собрать вокруг себя. Вторая - он отвечает кому-то. Слух собак гораздо лучше, чем людей. Возможно он слышит что-то, может где-то далеко воет другая собака - и он ей отвечает.
То, что он только сейчас начал выть, мне кажется связано с с его взрослением.
Методы борьбы - увеличить нагрузку собаке (физическую во время прогулок, умственную - тренировки, изучение и выполнение команд, игры), возможно псу нужен компаньон - другое животное, или просто увеличте время своего общения с ним. Не обязательно заниматься им постоянно. Просто сделайте так, что бы он чаще вас видел, может быть проходя мимо вольера - говорите с ним. Собаки - социальные животные. Одинокая жизнь в вольере для них не комфортна.
У своих собак я дважды сталкивалась с воем. Наш первый пудель выла со щенячьего возраста, если оставалась дома одна. Только один раз она завыла при нас - над своим погибшим щенком. Сейчас воет моя собака, живущая во дворе. Она воет только когда слышит колокольный звон. Видимо тональность звука колоколов такова, что у Чары ассоциируется с собачьим воем.



ali4ka
Дата: Среда, 28.08.2013, 14:12 | Сообщение # 94


Благодать,Спасибо за совет...Буду почаще с ним болтать... С нагрузками побольше не получится к сожалению,у меня ребенок пол года.Муж работает.Хотя... Вы знаете,сегодня завыла еще одна наша собака.Всего у нас три.


наталья
Дата: Среда, 28.08.2013, 21:38 | Сообщение # 95


У меня овчарка выла по-волчьи, когда звонил сотовый, а я не слышала, т.к. была в ванной. Он так меня звал.
Цитата (ali4ka)
но сейчас около 3 недель воет по ночам!!!Жутко так завывает...

Может, вас зовет? Или гон у него. Кастрированный?


Благодать
Дата: Среда, 28.08.2013, 23:23 | Сообщение # 96


Да уж. Пёс знает команды? Вы можете дрессировать его, гуляя с ребенком во дворе. Но конечно это очень сложно. Помню, когда у меня дочка была такая маленькая, времени не хватало ни на собак, ни на себя. А ваши родители не смогут помочь? Может они будут дрессировать собак?



ali4ka
Дата: Пятница, 30.08.2013, 03:52 | Сообщение # 97


наталья, Нет.не кастрированный.Думаете из-за этого? Благодать, Да,насчет времени вы правы,самой хоть вой!! 🇳🇴 А насчет родителей,то они н очень то участвуют в воспитании наших собак.


flora
Дата: Пятница, 30.08.2013, 19:06 | Сообщение # 98


ali4ka, не отчаивайтесь, это временные трудности), все будет хорошо). На самом деле собакам надо уделить не так уж много времени, просто делать это регулярно...
и они обязательно ответят вам благодарностью и послушанием за ваше внимание.
У меня, например, муж вообще не реагирует на лай собак, когда находится дома((. А я обязательно каждый раз выхожу на улицу (даже ночью). У нас на берегу частенько компании шумные сидят. Это раздражает всех соседей, а если еще и собаки будут всю ночь брехать, то вообще ужас((
Выйду, посмотрю в чем там дело, поговорю с ними))). И что интересно, они сразу замолкают. Соседи не нервничают и можно спокойно лечь спать. Могу просто открыть окно и сказать ТИХО! Понимают сразу). Поначалу давала лакомство, когда замолкают, а теперь просто хвалю)


shrek Дата: Суббота, 31.08.2013, 01:24 | Сообщение # 99


Цитата (flora)
Выйду, посмотрю в чем там дело, поговорю с ними))). И что интересно, они сразу замолкают.

Дык, работу выполнили - хозяев предупредили,можно и расслабится улыбка улыбка улыбка В этом и фокус!

Добавлено (31.08.2013, 01:24)
---------------------------------------------
ali4ka, собака 100% воет со скуки. Молодой здоровый парень, че б не повыть, когда сдуреть можно сидя на одном месте!!!!!
Если совсем уж ни как не выгулять его, то ему нужны игрухи-головоломки. это будет разряжать его не меньше чем прогулки. Это ж лайка - у него нос рабочий инструмент, пусть нюхает. Вы с ребенком во дворе бываете? Перед выходом с малышом напрячте во дворе вкусняшки и пусть собакин ищет!!!. И есть еще такие игрушки, которые можно катать и добывать из них еду.
Кстати, о еде!!! Рацион у пса не слишком энергетичен?



flora
Дата: Суббота, 31.08.2013, 08:53 | Сообщение # 100



Цитата (shrek)
собака 100% воет со скуки. Молодой здоровый парень, че б не повыть, когда сдуреть можно сидя на одном месте!!!!!

полностью согласна! на волю хочет собака)

Добавлено (31.08.2013, 08:53)
---------------------------------------------
Если нет возможности чаще выгуливать собаку за территорией, надо выпускать бегать по участку в вашем присутствии (чтобы не пакостил, не копал и т.д.), больше играть, поучить команды).
А зимой собака тоже сидит в вольере?


Благодать
Дата: Понедельник, 02.09.2013, 22:25 | Сообщение # 101


У меня проблема с Мотей. Воет, когда я на работе. Пока никто не жаловался, но в соседней квартире новорожденный, а с другой стороны - вредная бабулька. Пробовала оставлять свет, телевизор - не помогает. Понятно, что она еще не привыкла к новому месту, у нее стресс. Но что-то надо делать. Нагрузку ей давать не получается. Попробовала погулять подольше - у нее суставы разболелись, охромела на три лапы сразу. Игры не подходят - она боится. Купила ей погрызуху - грызет, но все равно воет. Мама предлагает ей успокоительное подавать. 🇳🇴


shrek Дата: Вторник, 03.09.2013, 11:26 | Сообщение # 102

Цитата (Благодать)
Мама предлагает ей успокоительное подавать.
Это то же можно, но в дополнение к обычной схеме - на выходных потренируй ее своими короткими отлучками за дверь, предварительно уложив ее на место.


Благодать
Дата: Вторник, 03.09.2013, 20:12 | Сообщение # 103


shrek, да, постараюсь. Правда я уже вторую неделю без выходных. 🇳🇴



marina
Дата: Вторник, 03.09.2013, 21:34 | Сообщение # 104



Цитата (Благодать)
Правда я уже вторую неделю без выходных.

Оленька, а вечерами Мотьку потренировать хотя бы по две минуты твоего отсутствия тоже никак?



Благодать
Дата: Среда, 04.09.2013, 13:06 | Сообщение # 105


marina, автоматически получается. Я прихожу, веду ее гулять, потом привожу - и бегу в соседний магазин за едой. Она не воет. Впрочем, вчера я пришла с работы - она не выла. Может привыкнет. Все же переезд на новое место - стресс, тем более для нее.

avatar
shrek

Сообщения : 407
Репутация : 50
Дата регистрации : 2016-06-14
Возраст : 52
Откуда : Израиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Воем в одиночестве!!!

Сообщение автор shrek в Вс 31 Июл 2016, 18:43

marina
Дата: Среда, 04.09.2013, 13:21 | Сообщение # 106



Цитата (Благодать)
переезд на новое место - стресс, тем более для нее.

Я помню, что у Моти очень тонкая психика. Думаю, попривыкнет она к новым условиям, просто ей для этого надо чуть побольше времени, чем флегматикам и сангвиникам. улыбка



Благодать
Дата: Среда, 04.09.2013, 13:23 | Сообщение # 107



Цитата (marina)
флегматикам и сангвиникам

точно. Она - 100% истерик.




marina
Дата: Среда, 04.09.2013, 13:26 | Сообщение # 108



Цитата (Благодать)
Она - 100% истерик.

:shock: :shock: :shock: в смысле - холерик? :shock: :shock: :shock:



Благодать
Дата: Среда, 04.09.2013, 23:53 | Сообщение # 109



Цитата (marina)
холерик

Неее. Холерик - нормальный, только очень шустрый и возбудимый. А Мотя - истерик. То есть ненормальный гипервозбудимый холерик, живущий в постоянном ужасе. А потому при малейшем поводе (а иногда и без повода) срывающийся в истерику. Например выдержка у нее - с постоянным подпрыгиванием на попе, переминанием передних лап и подвыванием. 🇳🇴 Это - максимально спокойное в такой ситуации состояние. Она из собак, которые писаются на радостях (и от испуга). Потому стараюсь сильно ее не волновать.



ali4ka
Дата: Среда, 16.10.2013, 18:04 | Сообщение # 110


Хочу поделиться радостью...Перестал пес выть!У сучки течка началась после его воя...Наверное чуял,бедняга.Так что теперь все хорошо.Тем более что сезон охоты открыт,и они по выходным стали выбираться в угодья))))


marina
Дата: Среда, 16.10.2013, 21:33 | Сообщение # 111



Цитата ali4ka ()
Хочу поделиться радостью...Перестал пес выть

Ура! здорово))))

avatar
shrek

Сообщения : 407
Репутация : 50
Дата регистрации : 2016-06-14
Возраст : 52
Откуда : Израиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Воем в одиночестве!!!

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения